TN-C-S при обрыве PEN-проводника

Здравствуйте, Виктор Павлович!
Есть скептики - вчера с ними разговаривал два часа по телефону, как раз касательно смещения нейтрали. Предложил ПЯТЬ вариантов проверки моей "теории", причем не в режиме - вы сделайте, а потом я вам скажу, какой должен быть результат, а в режиме - если вы сейчас сделаете так, будет вот так. И все пять вариантов "сработали". Скептики нехотя, под давлением, но делают, просто очень глубоко сомневаются, но так же, в глубине их сознания есть тяга докопаться до истины. С такими людьми действительно поднимаешь свою планку. А поскольку звонок был из другого города, сами понимаете, что это довольно тяжело. Был бы на месте сам бы разобрался за 20-30 минут. А конкретно эта ситуация тянется уже примерно месяц. И в данном случае скептики могут говорить что угодно, но только воз пока и поныне там. Остановились на том, что они протянут провод от ввода в дом и попробуют эти пять вариантов только уже с отдельным нулевым проводом.

А есть поносники. Все, что они умеют, НЕ ВНИКАЯ В СУТЬ ТЕМЫ (то есть просто поносить) начинать оперировать самыми немыслимыми фактами, а когда просишь ответить за свои слова в наглую молчат или несут совсем полную ахинею, пытаясь подтасовать факты в оправдание своего поноса. И в отношении таких людей мое мнение еще сдержанное. Просто я перестаю обращать внимание на них, а чтобы понять кто есть кто нужно прорвать их на этот понос

Касательно смещения нейтрали. Да, смещение происходит по причине отсутствия пути для тока несимметрии. Но поскольку при этом возрастает сопротивление этого пути, часть тока уходит через повторные ЗУ (поскольку контакт с нулевым проводом отсутствует), но за счет возросшего сопротивления смещение нейтрали (с меньшим "эффектом", но) все же появляется. Поскольку однофазные потребители замыкаются электрически на нулевой провод (я его называю, в этом случае, "бывший" нулевой провод, потому что он становится просто проводником, даже если и заземленным и использую этот псевдотермин лишь для понимания, что строго назвать это провод нулевым уже не получится, но когда-то он выполнял эту роль и предназначен для выполнения этой роли), и соединение потребителей на нулевой провод всяко меньше, чем сопротивление этого провода с ТП через ЗУ. При отсутствии повторного ЗУ смещение вообще непредсказуемо (или вернее, нулевой провод принимает потенциал наиболее загруженной фазы, а в частном случае, замыкание любой фазы на бывший нулевой провод, попросту создает на двух других фазах фактически линейное напряжение, если же имеется повторное ЗУ на бывшем нулевом проводе, то тут вопрос упирается в сопротивление пути между повторным ЗУ и ЗУ ТП и смещение произойдет, но уже не до абсолютных величин и произойдет это именно из-за наличия разных сопротивлений фазных проводников, бывшего нулевого провода и повторного ЗУ). Посудите сами, току легче пройти по пути наименьшего сопротивления, 10 конфорок по 2 кВт вечером, включенных разными хозяйками это 2,5 Ома в цепи фаза-ноль. Сопротивление повторного ЗУ должно быть не больше 30 Ом. Если взять чисто физические явления и человеческий фактор (ЗУ не всегда сделано качественно), то 30 омное соединение с землей начнет греться, при нагреве начинает испаряться влага, что увеличивает сопротивление еще больше. Но главное в этом, что смещение есть, но оно еще хоть как-то удерживается повторным ЗУ. Букоф много, в теории это было бы короче, я исхожу из практики и воспоминаний практических работ по ТОЭ. В частности, смещение нейтрали было в бытовом городке, который я обслуживал. ЗУ было, оно давало меньшие колебания смещения нейтрали, но не избавляло от них.

Разбираться в теории для меня не надо, я этот вопрос знаю, просто не всегда его могу объяснить в двух словах. Явление встречается редко и оно предсказуемо (зная даже один из тех пяти способов, что я предложил по телефону, его можно определить с точностью до 99%). А другие теории не читают, исходя из последнего сообщения по этой теме

С уважением, Денис!

Как всегда, обычная просьба, разобраться в терминологии. Мощность потребляется. Снижать ее может только поставщик. Мощность определяется произведением тока на напряжение. Если речь идет о паразитной нагрузке на трансформатор, то ее нет. Схема соединения треугольником лишь задает симметрию напряжений на стороне "звезды" именно за счет того, что сумма токов в треугольнике всегда будет равна нулевому значению. В одном из комментариев я написал, что если используется схема звезда-звезда для однофазных потребителей в трансформаторе используется третья обмотка, соединенная треугольником и в этом случае она даже может быть без выводов, просто существовать внутри трансформатора. Если действительно хотите разобраться в теории, почитайте ссылку, что дал Виктор Павлович. Здесь даже конспект будет содержать очень большое количество букофф.

Блин блинский, сегодня по ссылке перешел глянуть- а там столько истины, да еще прям мне нужной сейчас(сижу читаю - разбираю проект на три ТП 6 кВ и 0,4 кВ). Обязательно усе прочитаю, спасибо.

По ходу, сначала надо обозначить что такое "смещение нейтрали".

Эх, Олег Игоревич, а вы представьте себе теперь, как сюда в двух словах поместить эту информацию? Да еще понятным языком? Хотя по сути, по ссылке уже конспект

Я касался этого на третьей странице. Если сказать простым языком (определения искать не хочу) это изменение фазных напряжений при неизменном линейном. Если речь идет об однофазных потребителях это происходит при обрыве нулевого провода и несимметричной нагрузке. Наличие повторных ЗУ в сетях с глухозаземленной нейтралью помогает уменьшить колебания смещения, но не устраняет его. Если речь идет о трансформаторах, то при соединении схем "звезда-звезда", отсутствии обмоток соединенных треугольником и, опять же, несимметричной нагрузке.

Смещение нейтрали - это отличие потенциала нейтрали системы электроснабжения от потенциала земли или корпуса электротехнического оборудования (по ГОСТ 19431-84)

Нашел . Случайно...

Объясните пожалуйста в 2 словах. Где я заблуждаюсь. Вот ход мысли.

1) Низкая сторона соединение звезда. Токи смещены на 120 градусов, при сложении симметричной нагрузки получили ноль, если несимметричная то получаем обратный ток., на нулевом проводе. (я считал что он просто уходит в землю, оказывается нет и он переходит на высокую сторону)

2) Высокая сторона соединение треугольник. Обратный ток с низкой стороны направлен в обратную сторону и естественно вычитается из токов всех фаз одинаково.


Будет межсезонье почитаю. Сейчас очередь до октября где то, времени остаётся мало.

Нулевой провод низкой стороны не переходит на высокую сторону.
Нулевой провод низкой стороны - это средняя точка трех вторичных обмоток трансформатора. И никакой проводной связи с высокой стороной трансформатора.

Отлично, а куда он девается?

Сергей Николаевич, добрый день!
Азы электротехники - сумма токов входящих в точку равна сумме токов исходящих из точки.
Вот туда он и уходит.
С уважением Виктор Костров!

То что он не может сам исчезнуть я понимаю. Но Вы не дали ответа, куда конкретно он уходит.

Сергей Николаевич, рис 3.6 по той же ссылке http://model.exponenta.ru/electro/0042.htm.
Вы упорно не хотите не то, что бы почитать, но и посмотреть картинки.
Если Вы имеете ввиду, что на картинке нет ЗУ, то ввиду их большого сопротивления, в отличии от сопротивления цепей фаза - ноль, в НУ, токи в этой цепи просто не учитываются, ввиду их мизерности.
С уважением Виктор Костров!

Виктор Павлович, здравствуйте. Я пытался объяснить как мог, но выяснилось, что даже комментарии этому человеку лень почитать.

Специально для вас, Сергей Николаевич, своими словами объясню. Кратко. Ток в нуле никуда не уходит. Это ток удержания нейтрали. Если нагрузка симметрична, ток в нулевом проводе не протекает. Как только возникает несимметрия нагрузки, ток в нулевом проводе работает в "противофазе" для удержания симметрии напряжений согласно первому закону Кирхгофа. Следовательно, если токи фаз принять за положительное направление, а ток нуля за отрицательное, то нулевой ток вычитается из фазных и за счет этого происходит удержание нейтрали. А остальное читайте либо в статье, что дал Виктор Павлович, либо здесь

С Природными и Физическими Явлениями - Бороться Бессмысленно...
Законы Физики - Неоспоримы (в Большинстве своём)...

Академический Диспут, пора переводить в Иное Русло.
Не - Что/Кто Виноват... А - что делать При...

Никто не борется. Два человека пытаются объяснить одному, который боится прочитать теорию.

А сейчас ВНИМАНИЕ, вопрос практикам: на какой процент может происходить смещение нейтрали в нормальных условиях при хорошем нуле и ЗУ? Вопрос не праздный. Опыты проводить негде, а ответ нужен. Или хотя бы теорию, где можно увидеть подобные расчеты.

Нет, эта картинка с равными токами для симметричной нагрузки.

А вопрос был про несимметричную, где разница токов не будет равна нулю.

это более научная трактовка



Или нет? Какая сторона ТП создаёт этот ток?


Там нет ничего подтверждающего Ваши слова.

А чем она вам не нравится?



ЭТОТ ТОК СОЗДАЮТ ПОТРЕБИТЕЛИ и он уходит обратно на трансформатор. Если вы векторным образом сложите сумму трех фаз в несимметричной сети, то получите как раз ток, протекающий по нулевому проводу. А поскольку в данном случае действует только закон Кирхгофа на токи и УСЛОВНО принято направление токов от источника к потребителю, следовательно, три фазу отдают, а ноль принимает. Хотите, наоборот, ноль отдает, а три фазы принимают. Разницы никакой. Главное, что ноль имеет противоположное значение.

ТРАНСФОРМАТОР СОЗДАЕТ НАПРЯЖЕНИЕ И ПОСРЕДСТВОМ ЗВЕЗДЫ ПО НН И ТРЕУГОЛЬНИКА ПО ВН формирует на НН звезду напряжений. На трансформаторе НЕЗАВИСИМО ОТ НАЛИЧИЯ ИЛИ ОТСУТСТВИЯ НУЛЕВОГО ПРОВОДНИКА И ЗУ звезда напряжений НЕИЗМЕННА.

ПОТРЕБИТЕЛИ. Как только на несимметричной сети убрать ноль, ток, который уходил из узла ПОТРЕБИТЕЛЯ на трансформатор, уже не уходит и фазные токи распределяются таким образом, чтобы быть равными нулю. Здесь ток уже жестко связан законом Ома. Линейные токи неизменны, а вот фазные начинают получаться за счет произведения тока на сопротивление.

Вывод. На трансформаторе, если ВН треугольник, а НН звезда, напряжения неизменны хоть в трех-, хоть в четырехпроводной системе. Однофазные потребители трехфазной сети при наличии нуля получают симметричное ФАЗНОЕ напряжение, при отсутствии нуля симметричное ЛИНЕЙНОЕ, а фазное уже формируется за счет токов и сопротивлений в фазе. Как только появляется нулевой провод, за счет своего потенциала он формирует ФАЗНОЕ напряжение, то есть он тоже совершает работу и на нем возникает ток по сути равный разнице между нейтралью, которая образуется без него и настоящей нейтралью


Там нет ничего подтверждающего Ваши слова.