bagdanстальную трубу можно просверлить, можно перепилить и т.п. и т.д., в меру своей фантазии.
Но повторюсь, в ПУЭ о механических повреждениях ни слова.
Действительно, здесь нужно не ПУЭ, а какой-то "Технологический Кодекс" - надо строго оговорить последовательность операций, чтобы "не перепилить" и "не пересверлить". Например, если сделана проводка в толще стяжки, либо водопровод для подогрева пола, недопустимо использовать крепления щитов с помощью дюбель-гвоздей. "Простейшие" очень любят дюбель-гвозди - а что, просверлил перфоратором деревяшку (или гипс) и бетонный пол, вбил - и всё. "Потом будет всё хорошо", как они обычно говорят в таком случае. А то, что под плитой и стяжкой осталась осыпь бетонной крошки, их не волнует. И провода перебитые проверять будут через месяц, когда они уйдут с объекта. Фонтанчик от подогрева пола тоже будет эякулировать под паркетом, когда отопление включат - паркет снимать придётся. А Дураку - ему всё равно - он уже на другом объекте или на этнической родине.
Какой Технологический Кодекс? Надо грамотного прораба или грамотных спецов нанимать!
Объясню своё мнение.
Квартира на м. Университет. Висит наружный блок кондея. 1 шт. Внутренних блоков 3 шт. Стены уже готовы под покраску, все чисто. Заказчик просит перенести розетки на кухне, в комнатах плюс выключатели теперь вдруг не там оказались...
Пока "не нашли" в стене гофру от кондея перфоратором, ни о каких пластиковых трубах/гофре речи даже не вели. Типа, в стене нет ничего, смело работайте! И Бош тоже показал, что ДА в стене нет металла/проводов/дерева.
Никто не знает, включая заказчика, как проложена эта пластиковая гофра от кондея для слива. Есть желание заказчика "Быстрей". Вызывать установщиков кондея тоже не хочет...
Из_России Надо грамотного прораба или грамотных спецов нанимать!
Ну, с прорабом всё ясно - на каждом объекте должен быть свой прораб, постоянн находящийся там и следящий за ходом технологического процесса. Вы реально видели хотя бы одного такого прораба? Обычно он мечется между несколькими объектами, находящимися в противоположных частях города и области. И соблюдение технологии остаётся на совести работяг, что есть - лотерея.
А если ещё грамотных спецов нанимать - почти любой заказчик от жадности удавится.
Кстати, я сейчас на объекте по-факту выполняю функции "присматривающего", но в той части, о чём могу судить в силу информированности. Тем не менее, чур.... работяги ухитрились залить пол с отслоением верхнего слоя, наклеить сетку до штрабления стен и поклеить обои по 5000р/рулон, не подогнав шаг рисунка - можете представить, на какие бабки попал прораб.
bagdan в ПУЭ о механических повреждениях ни слова.
Потому там ни слова, что на уже смонтированный кабель в трубе не сталкивается ни со сдавливанием, ни с гвоздями..
Впрочем, никто не может гарантировать, что кабель не получил повреждений любого рода еще на этапе изготовления, хранения, транспортировки, монтажа...
Что касается "оправдать составителей ПУЭ"... У людей, обобщающих опыт монтажа и эксплуатации в масштабе 1/6 мировой суши, фактического материала, позволяющего формировать те или иные рекомендации на много порядков больше, чем у всего местного (форумного) сообщества. Кроме того, разработчики знают что из себя представляют электрики. работающие "на дядю"...
Простой пример. Лично я, если забыть про ПУЭ, (только не в части проходок, где кабель может подвергаться механическим нагрузкам и сдавливанию), использовал бы (и нередко с соблюдением бумажных формальностей использую )в деревяшке обычную ПВХ гофру и экранированный (!!!) кабель в качестве средства раннего обнаружения проблем с групповыми линиями.
Внимание, вопрос: Если прописать в ПУЭ допущение использования по сгораемым основаниям экранированного кабеля, каков процент групповых линий, смонтированных мастерами-универсалами или дядямивасями-электриками с ХХХ-летним стажем будет иметь целостную металлосвязь экрана (при этом без повторного соединения с РЕ в каких им вздумается местах) на всем протяжении групповой прокладки (а не до первой коробки/розетки) и при этом экран был бы корректно заземлен? Подозреваю, что ответ будет "ровно ноль" ((
Из_РоссииБош тоже показал, что ДА в стене нет металла/проводов/дерева
Металлоискатель, в частности Бош любого цвета далеко не всегда показывает достоверное наличие металла. И с большой перестраховкой показывает наличие проводов, там где их нет и в помине.
LightWayУ людей, обобщающих опыт монтажа и эксплуатации в масштабе 1/6 мировой суши,
....., не отрывая задницу от письменного стола. Я к тому, что часто складывается такое впечатление, что составители ни разу не держали в руках отвёртку.
Мастер....., не отрывая задницу от письменного стола.
В корне не правы.
Просто вам, "с 15-го ряда за колонной" не видно и малой части всей картины боя. Тем, кто работает в более других полях и по более широкому кругу объектов. открывается чуть больше "сектор обстрела". Но не вы, не мы не обладаем достаточной выборкой фактического материала чтобы наглядно видеть достоверный срез по всей отрасли.
Да, но тем не менее, решение о тактических манёврах, на основании обзора сектора обстрела, должен принимать человек, бывавший на передовой.
Я к тому, что обобщение любого объёма достоверной информации доступно не каждому - надо знать всю технологию изнутри.
LightWayУ людей, обобщающих опыт монтажа и эксплуатации в масштабе 1/6 мировой суши, фактического материала, позволяющего формировать те или иные рекомендации на много порядков больше, чем у всего местного (форумного) сообщества.
"Женская логика" - больше и толще, здесь не применима. Словесную "красявость" - 1/6 суши" оставим пропагандистам.
Важен не размер территории, а количество и качество технологий используемых на ней. У нас же, пока, только смекалка и кулибинство.
P.S.
Также о многом говорит ассортимент электротехнических магазинов.
Я наивно полагаю - производители должны выпускать изделия необходимые для реализации требований руководящих документов, но они выпускают то, что покупают.
Так вот, ассортимент магазинов говорит о том, что потребителям нафиг не надо выполнять требования ПУЭ, ГОСТов и СНИПов.
Уж лучше "женская", чем никакая.
По порядку...
1. Аргументы типа в магазинах джамшутстроя больше продается паленки не воспринимаю хотя бы потому, что доля кабелей, продаваемых через розничные сети практически нулевая от всего рынка кабельной продукции и формируется даже не спросом, а двумя факторами:
- Патологическими дремучестью и жадностью/падкостью на откаты закупщиков сетей
- Нежеланием производителей качественной и пользующейся спросом продукции давать каким-то левым барыгам товар на реализацию на длительный срок, да еще заносить бабло на всякие левые "маркетинговые акции".
2. Повторюсь, пока в частном секторе не будет наведено хотя бы отдаленное подобие порядка, жаба потребителей душила и будет душить. перевешивая аргументы здравого смысла. У наших соседей финов надзорные органы элементарно могут владельцу дома запретить эксплуатацию ЕГО жилища если в нормативный срок не была произведена реконструкция электроустановки с заменой всех кабелей. Ни один м..дак там не купит/не примет от строителей объект недвиги без экспертного освидетельствования (за которое эксперт несет материальную ответственность) состояния всех систем.
Пример РБ уже приводил. Там абы Хто даже розетку фиг поменяет)))
3. В данном случае главное. Не нравятся вам "обобщения", которые выглядят теоретизированными. Ваше право. Это право вы можете подтвердить своим рублем/головой. Но никак иначе.
Не может быть "ПУЭ для жилкомсервиса №1 Левопупкинского района г.Задрищенска" только потому, что у начальника ЖКС №1 в закормах еще остались невпареные населению запасы задешево украденных двужильных ПУНГов всяких, а оба иногда стоящих на ногах штатных электрика ничего кроме СИЗов своими дрожащими ручонками и одними кусачками на двоих, в качестве соединения сделать не в состоянии. Закон он един для всех. И для жкс-овских дядьвась и для самозанятых вольноопределяющихся ремесленников и для крупных подрядных организаций...
Готовы (в состоянии финансово) вы или ваш заказчик отвечать за отступления от нормативов - да кто ж вам мешает - попутного ветра! Нет - делай как положено и тебе за это, как минимум, ничего не будет.
Те, кто пишут нормы, может ччто уже и забыли, но явно не с академической кафедры спустились бумажки помарать.
Кричу еще раз: не нравится норма - предлагайте другую. Можете выдвинуть свои предложения комиссии, готовящей новые редакции "основного закона жизни электриков/энергетиков".
LightWayКричу еще раз: не нравится норма - предлагайте другую. Можете выдвинуть свои предложения комиссии, готовящей новые редакции "основного закона жизни электриков/энергетиков".
У меня уже есть опыт "предлагания" инженерам-электрикам. Извините - они непробиваемые, и техническая тупость за пределами основной специальности зашкаливает. Только понты, что у них профильное высшее образование. Типичного представителя (многоликого) пишущей когорты старожилы этого форума знают - его Горыныч съел.
Поэтому, извиняйте, пусть они пишут нормы (в части ИЖС), а я уж буду делать, руководствуясь здравым смыслом.
вот только не нано обобщений. твердолобых и среди аграриев не меньше. (впрочем, я сам не электрик))))
т.е. вы сдали поляну законотворчества теоретикам? ))
С этим я полностью согласен. Но здесь я хотел сделать акцент больше не на тупость, а на профессиональный кретинизм.
LightWayт.е. вы сдали поляну законотворчества теоретикам?
вот эту фразу я не совсем понял. О каком законотворчестве Вы говорите? Если о составлении ПУЭ, то у них свои игры, у нас свои. Много здравой информации они переработают и напишут, скорее всего, с перестраховкой - польза в этом есть. Лучше, чем ничего. Но постоянно появляются новые наработки - то же модульное заземление - а о них в ПУЭ ни слова, т.е. всё пишется с большим отставанием. Поэтому - пусть пишут.
Мастеракцент больше не на тупость, а на профессиональный кретинизм.
а есть разница?
МастерНо постоянно появляются новые наработки
для этого есть промежуточные документы - циркуляры, ГОСТы... если приживется, то найдет свое отражение в ПУЭ.
По аналогии с пендосскими ANSI чаще выходят бюллетени типа TSB, которые уже спустя какое-то время находят свое отражение в стандартах.
И потом, то же модульное - это такие частности, что в основном нормативе им может не быть места.
LightWay
Готовы (в состоянии финансово) вы или ваш заказчик отвечать за отступления от нормативов - да кто ж вам мешает - попутного ветра! Нет - делай как положено и тебе за это, как минимум, ничего не будет.
"Я так думаю!" (с)
Правильные слова!
Финансовая сторона дела - важнейшая!
Общался немцем. Хотел ко мне на работу устроится. Сам он из ФРГ. Аттестат показал с оценками свой, немецкий. Там и 5 есть и 6, у них 10 баллная шкала. Даже такой электрик, по русски двоечник, там профессионал. Страхованая компания проверяет аттестат у исполнителя, на оценки не смотрит. Дом не будет страховать, если работы делал не электрик.
Заказчик даже не думает делать"электрику" без электрика. У нас тоже кто может себе позволить нанять грамотного - нанимает грамотного. Для остальных есть - мастера широкого профиля!
Попробуйте найти что-нибудь в ЭТМ из материалов для реализации требований ПУЭ в части "деревянного" домостроения.
Хотя бы из системы металлических труб "Cosmec" от ДКС. Всё под заказ и в количестве кратном упаковке.
LightWayГотовы (в состоянии финансово) вы или ваш заказчик отвечать за отступления от нормативов
Я не готов о чём и предупреждаю заказчика, который отвечает пощупав мошну, со вздохом: - Давай в гофре.
LightWayПовторюсь, пока в частном секторе не будет наведено хотя бы отдаленное подобие порядка,
Помимо контроля за соблюдением норм при строительстве, требуется и квалификационное сито для исполнителей.
У нас же электромонтажные работы может производить кто угодно, достаточно объявить о своём желании это делать. А такая деятельность может заинтересовать только налоговую.
Ваше допущение "должны быть мене разрушительные" - очень оптимистично!
Но повторюсь, в ПУЭ о механических повреждениях ни слова.
Действительно, здесь нужно не ПУЭ, а какой-то "Технологический Кодекс" - надо строго оговорить последовательность операций, чтобы "не перепилить" и "не пересверлить". Например, если сделана проводка в толще стяжки, либо водопровод для подогрева пола, недопустимо использовать крепления щитов с помощью дюбель-гвоздей. "Простейшие" очень любят дюбель-гвозди - а что, просверлил перфоратором деревяшку (или гипс) и бетонный пол, вбил - и всё. "Потом будет всё хорошо", как они обычно говорят в таком случае. А то, что под плитой и стяжкой осталась осыпь бетонной крошки, их не волнует. И провода перебитые проверять будут через месяц, когда они уйдут с объекта. Фонтанчик от подогрева пола тоже будет эякулировать под паркетом, когда отопление включат - паркет снимать придётся. А Дураку - ему всё равно - он уже на другом объекте или на этнической родине.
Какой Технологический Кодекс? Надо грамотного прораба или грамотных спецов нанимать!
Объясню своё мнение.
Квартира на м. Университет. Висит наружный блок кондея. 1 шт. Внутренних блоков 3 шт. Стены уже готовы под покраску, все чисто. Заказчик просит перенести розетки на кухне, в комнатах плюс выключатели теперь вдруг не там оказались...
Пока "не нашли" в стене гофру от кондея перфоратором, ни о каких пластиковых трубах/гофре речи даже не вели. Типа, в стене нет ничего, смело работайте! И Бош тоже показал, что ДА в стене нет металла/проводов/дерева.
Никто не знает, включая заказчика, как проложена эта пластиковая гофра от кондея для слива. Есть желание заказчика "Быстрей". Вызывать установщиков кондея тоже не хочет...
Ну, с прорабом всё ясно - на каждом объекте должен быть свой прораб, постоянн находящийся там и следящий за ходом технологического процесса. Вы реально видели хотя бы одного такого прораба? Обычно он мечется между несколькими объектами, находящимися в противоположных частях города и области. И соблюдение технологии остаётся на совести работяг, что есть - лотерея.
А если ещё грамотных спецов нанимать - почти любой заказчик от жадности удавится.
Кстати, я сейчас на объекте по-факту выполняю функции "присматривающего", но в той части, о чём могу судить в силу информированности. Тем не менее,
чур....работяги ухитрились залить пол с отслоением верхнего слоя, наклеить сетку до штрабления стен и поклеить обои по 5000р/рулон, не подогнав шаг рисунка - можете представить, на какие бабки попал прораб.Потому там ни слова, что на уже смонтированный кабель в трубе не сталкивается ни со сдавливанием, ни с гвоздями..
Впрочем, никто не может гарантировать, что кабель не получил повреждений любого рода еще на этапе изготовления, хранения, транспортировки, монтажа...
Что касается "оправдать составителей ПУЭ"... У людей, обобщающих опыт монтажа и эксплуатации в масштабе 1/6 мировой суши, фактического материала, позволяющего формировать те или иные рекомендации на много порядков больше, чем у всего местного (форумного) сообщества. Кроме того, разработчики знают что из себя представляют электрики. работающие "на дядю"...
Простой пример. Лично я, если забыть про ПУЭ, (только не в части проходок, где кабель может подвергаться механическим нагрузкам и сдавливанию), использовал бы (и нередко с соблюдением бумажных формальностей использую )в деревяшке обычную ПВХ гофру и экранированный (!!!) кабель в качестве средства раннего обнаружения проблем с групповыми линиями.
Внимание, вопрос: Если прописать в ПУЭ допущение использования по сгораемым основаниям экранированного кабеля, каков процент групповых линий, смонтированных мастерами-универсалами или дядямивасями-электриками с ХХХ-летним стажем будет иметь целостную металлосвязь экрана (при этом без повторного соединения с РЕ в каких им вздумается местах) на всем протяжении групповой прокладки (а не до первой коробки/розетки) и при этом экран был бы корректно заземлен? Подозреваю, что ответ будет "ровно ноль" ((
Металлоискатель, в частности Бош любого цвета далеко не всегда показывает достоверное наличие металла. И с большой перестраховкой показывает наличие проводов, там где их нет и в помине.
....., не отрывая задницу от письменного стола. Я к тому, что часто складывается такое впечатление, что составители ни разу не держали в руках отвёртку.
В корне не правы.
Просто вам, "с 15-го ряда за колонной" не видно и малой части всей картины боя. Тем, кто работает в более других полях и по более широкому кругу объектов. открывается чуть больше "сектор обстрела". Но не вы, не мы не обладаем достаточной выборкой фактического материала чтобы наглядно видеть достоверный срез по всей отрасли.
Да, но тем не менее, решение о тактических манёврах, на основании обзора сектора обстрела, должен принимать человек, бывавший на передовой.
Я к тому, что обобщение любого объёма достоверной информации доступно не каждому - надо знать всю технологию изнутри.
"Женская логика" - больше и толще, здесь не применима. Словесную "красявость" - 1/6 суши" оставим пропагандистам.
Важен не размер территории, а количество и качество технологий используемых на ней. У нас же, пока, только смекалка и кулибинство.
P.S.
Также о многом говорит ассортимент электротехнических магазинов.
Я наивно полагаю - производители должны выпускать изделия необходимые для реализации требований руководящих документов, но они выпускают то, что покупают.
Так вот, ассортимент магазинов говорит о том, что потребителям нафиг не надо выполнять требования ПУЭ, ГОСТов и СНИПов.
Уж лучше "женская", чем никакая.
По порядку...
1. Аргументы типа в магазинах джамшутстроя больше продается паленки не воспринимаю хотя бы потому, что доля кабелей, продаваемых через розничные сети практически нулевая от всего рынка кабельной продукции и формируется даже не спросом, а двумя факторами:
- Патологическими дремучестью и жадностью/падкостью на откаты закупщиков сетей
- Нежеланием производителей качественной и пользующейся спросом продукции давать каким-то левым барыгам товар на реализацию на длительный срок, да еще заносить бабло на всякие левые "маркетинговые акции".
2. Повторюсь, пока в частном секторе не будет наведено хотя бы отдаленное подобие порядка, жаба потребителей душила и будет душить. перевешивая аргументы здравого смысла. У наших соседей финов надзорные органы элементарно могут владельцу дома запретить эксплуатацию ЕГО жилища если в нормативный срок не была произведена реконструкция электроустановки с заменой всех кабелей. Ни один м..дак там не купит/не примет от строителей объект недвиги без экспертного освидетельствования (за которое эксперт несет материальную ответственность) состояния всех систем.
Пример РБ уже приводил. Там абы Хто даже розетку фиг поменяет)))
3. В данном случае главное. Не нравятся вам "обобщения", которые выглядят теоретизированными. Ваше право. Это право вы можете подтвердить своим рублем/головой. Но никак иначе.
Не может быть "ПУЭ для жилкомсервиса №1 Левопупкинского района г.Задрищенска" только потому, что у начальника ЖКС №1 в закормах еще остались невпареные населению запасы задешево украденных двужильных ПУНГов всяких, а оба иногда стоящих на ногах штатных электрика ничего кроме СИЗов своими дрожащими ручонками и одними кусачками на двоих, в качестве соединения сделать не в состоянии. Закон он един для всех. И для жкс-овских дядьвась и для самозанятых вольноопределяющихся ремесленников и для крупных подрядных организаций...
Готовы (в состоянии финансово) вы или ваш заказчик отвечать за отступления от нормативов - да кто ж вам мешает - попутного ветра! Нет - делай как положено и тебе за это, как минимум, ничего не будет.
"Я так думаю!" (с)
Те, кто пишут нормы, может ччто уже и забыли, но явно не с академической кафедры спустились бумажки помарать.
Кричу еще раз: не нравится норма - предлагайте другую. Можете выдвинуть свои предложения комиссии, готовящей новые редакции "основного закона жизни электриков/энергетиков".
У меня уже есть опыт "предлагания" инженерам-электрикам. Извините - они непробиваемые, и техническая тупость за пределами основной специальности зашкаливает. Только понты, что у них профильное высшее образование. Типичного представителя (многоликого) пишущей когорты старожилы этого форума знают - его Горыныч съел.
Поэтому, извиняйте, пусть они пишут нормы (в части ИЖС), а я уж буду делать, руководствуясь здравым смыслом.
вот только не нано обобщений. твердолобых и среди аграриев не меньше. (впрочем, я сам не электрик))))
т.е. вы сдали поляну законотворчества теоретикам? ))
С этим я полностью согласен. Но здесь я хотел сделать акцент больше не на тупость, а на профессиональный кретинизм.
вот эту фразу я не совсем понял. О каком законотворчестве Вы говорите? Если о составлении ПУЭ, то у них свои игры, у нас свои. Много здравой информации они переработают и напишут, скорее всего, с перестраховкой - польза в этом есть. Лучше, чем ничего. Но постоянно появляются новые наработки - то же модульное заземление - а о них в ПУЭ ни слова, т.е. всё пишется с большим отставанием. Поэтому - пусть пишут.
а есть разница?
для этого есть промежуточные документы - циркуляры, ГОСТы... если приживется, то найдет свое отражение в ПУЭ.
По аналогии с пендосскими ANSI чаще выходят бюллетени типа TSB, которые уже спустя какое-то время находят свое отражение в стандартах.
И потом, то же модульное - это такие частности, что в основном нормативе им может не быть места.
Возможно, этой теме место в СНИП
посмотрим, что приживётся. За последние 10 лет много нового появилось.
Тупость - глобальное понятие, а кретинизм подразумевает дробление на части
лоботомию? ))
Готовы (в состоянии финансово) вы или ваш заказчик отвечать за отступления от нормативов - да кто ж вам мешает - попутного ветра! Нет - делай как положено и тебе за это, как минимум, ничего не будет.
"Я так думаю!" (с)
Правильные слова!
Финансовая сторона дела - важнейшая!
Общался немцем. Хотел ко мне на работу устроится. Сам он из ФРГ. Аттестат показал с оценками свой, немецкий. Там и 5 есть и 6, у них 10 баллная шкала. Даже такой электрик, по русски двоечник, там профессионал. Страхованая компания проверяет аттестат у исполнителя, на оценки не смотрит. Дом не будет страховать, если работы делал не электрик.
Заказчик даже не думает делать"электрику" без электрика. У нас тоже кто может себе позволить нанять грамотного - нанимает грамотного. Для остальных есть - мастера широкого профиля!
Попробуйте найти что-нибудь в ЭТМ из материалов для реализации требований ПУЭ в части "деревянного" домостроения.
Хотя бы из системы металлических труб "Cosmec" от ДКС. Всё под заказ и в количестве кратном упаковке.
Я не готов о чём и предупреждаю заказчика, который отвечает пощупав мошну, со вздохом: - Давай в гофре.
Помимо контроля за соблюдением норм при строительстве, требуется и квалификационное сито для исполнителей.
У нас же электромонтажные работы может производить кто угодно, достаточно объявить о своём желании это делать. А такая деятельность может заинтересовать только налоговую.