|
Заземление в многоквартирном доме со схемой TN-C
0
15 января 2017, 11:25 Если РЕ подключен на землю, нормально подключен, как положено, то как работает делитель напряжения? И зачем току течь на второй кондер, когда есть РЕ, с R заведомо меньше конденсатора? 0
15 января 2017, 12:21 sudakovsky Из_РоссииПосмотрел схему... Раньше не смотрел. Вы считаете, что на РЕ потенциал 110 В при подключенной бытовой технике? Потенциал на самом деле Вольт 60-80, но по расчету - 110В. На схеме вначале, убрав обязательный для этих приборов PE, получаем ёмкостной делитель напряжения Вы кое что путаете, а от этого и сумятица. На PE если это PE, а не PEN, потенциал будет 0 относительно "земли" чистом "PE" в TN-S! Потому что PE прямо сидит на земле и соответственно разность потенциалов между "землёй " , на которой стоите Вы и ваше оборудование =0! Другое дело внутри корпуса, там разница потенциалов может быть 1/2 от UL 1/2 UN. А в случае TN-C когда PE+N тогда разность потенциалов на корпусе будет такой как Вам изложил "sudakovsky" =1/2 от U на L относительно земли . Вы сами себя путаете, что относительно чего мерить?! Но тогда вопрос, от куда и относительно чего потенциал 60-80? Это на практике замеряли? Если да, то как и чем? 0
15 января 2017, 12:46 Насчет 60-80 вольт, это да. И действительно, никто не говорил о "чистом" РЕ. Речь шла о корпусе, который не заземлен на чистый РЕ, тогда на нем напряжение половина питающего. Если корпус заземлен, то его напряжение относительно земли и нуля должно быть равно нулю. 0
15 января 2017, 13:03 mikeНикому не приходила мысль, что все эти конденсаторные делители на корпус, сделаны намерено, чтобы пользование прибором без заземления сделать некомфортным? К сожалению или к счастью, но область электричества уже давно тесно "сотрудничает" с электроникой. Уже давно практически нет аналоговых блоков питания, сплошь электронные и на ШИМах. Электроника таких устройств либо требует серьезной помехоустойчивости, либо проще каждому устройству добавлять фильтр, который снизит помехи выдаваемые в сеть. Сам по себе конденсатор еще ничего не дает, но если внимательно присмотритесь к схеме фильтра, то там не два конденсатора, а больше, и там не только конденсаторы, но и индуктивность. То есть, фильтр LC, а не чисто С. Следовательно, фильтр настроенный колебательный контур, на определенную частоту. Если вы вырвете эти конденсаторы, то тогда вообще не будет смысла в фильтре, поскольку он им уже являться не будет. Лично я боюсь представить, сколько "какашек" появится в сети, если не будет этих фильтров. Она бритва "Харьков" и им подобные сколько помех давала в сеть С ФИЛЬТРАМИ. Как-то в детстве я посчитал, что эти фильтры не нужны... Телевизор смотреть было невозможно вообще когда эта бритва работала, в то время, как с фильтрами была просто рябь. Скажу больше. У меня от одной линии питается лампа ДРЛ и компьютер. При включении ДРЛ пропадает на несколько секунд звук на ресивере Pioneer и гаснет экран монитора LG. Просадки напряжения нет, да и лампа всего на 250 ватт. Тем не менее помех хватает, чтобы отключить звук и экран. Или когда телефон срабатывает рядом с монитором, на мониторе возникают помехи. Сигнал телефона (!!!) создает ОЩУТИМЫЕ помехи в электронике монитора (!!!). Так что вытаскивайте коробочки поскорее... Вы абсолютно правы, им не место в технике. 0
15 января 2017, 13:30 Василич1980Насчет 60-80 вольт, это да. И действительно, никто не говорил о "чистом" РЕ. Речь шла о корпусе, который не заземлен на чистый РЕ, тогда на нем напряжение половина питающего. Если корпус заземлен, то его напряжение относительно земли и нуля должно быть равно нулю. Это да. И теоретически всё верно,но от куда там 60-80-V? Я что то пропустил? Поясните? 0
15 января 2017, 13:40 Если речь идет о TN-C и о гашении помех то я не вижу смысла покупать всякие "Пилоты" и прочую бесполезную дребедень, для данного случая. 0
15 января 2017, 14:42 Из_РоссииЕсли РЕ подключен на землю, нормально подключен, как положено, то как работает делитель напряжения? Начнёт работать фильтр, сливая на землю ВЧ и импульсные помехи. 0
15 января 2017, 15:19 Elektron_8 Это да. И теоретически всё верно,но от куда там 60-80-V? Я что то пропустил? Поясните? Эти вопросы не ко мне. У меня по всем замерам на не подключенных к заземлению корпусам всегда было 110 вольт (или близко к этому). Другие значения встречались в технике, которая не имеет фильтров. Возможно, это была просто наводка. Но с фильтрами четко половина напряжения. И трясет порой сильно. Просто устанавливаю бытовую технику и часто приходится объяснять этот момент клиентам, когда спрашивают, почему старая техника током не била. 0
15 января 2017, 15:24 sudakovsky Начнёт работать фильтр, сливая на землю ВЧ и импульсные помехи. И зачем току течь на второй кондер, когда есть РЕ, с R заведомо меньше конденсатора? 0
15 января 2017, 16:36 Василич1980 Elektron_8 Это да. И теоретически всё верно,но от куда там 60-80-V? Я что то пропустил? Поясните? У меня по всем замерам на не подключенных к заземлению корпусам всегда было 110 вольт (или близко к этому). Другие значения встречались в технике, которая не имеет фильтров. Возможно, это была просто наводка. Но с фильтрами четко половина напряжения. И трясет порой сильно. Просто устанавливаю бытовую технику и часто приходится объяснять этот момент клиентам, когда спрашивают, почему старая техника током не била. 110v это понятно почему и это не наводка!. Разбейте цепь на реальные составляющие, а далее считайте: Если наше напряжение 220v то часто, когда цифровым щупом мерить на нуле, показывает 110v. Объясняю это тем, что от раздатки идут два провода сопротивление которых одинаково, а соответственно и падение напряжения одинаково т.е. =1/2U. Но тут нужно понимать, что, относительно чего и как и при каких условиях измерять. Поэтому и спросил, чем и как измеряли. 110V неизбежно высокоомник покажет, если на сети ещё нагрузка висит! Но тут весь фокус в том, что не смотря на присутствующее напряжение, вас трясти не будет в двухпроводной системе TN-С. PEN будет являтся шунтом, сопротивление которого в несколько тысяч раз будет меньше сопротивления вашего тела, а ток протекающий через тело будет ничтожным. То есть защиту тела от поражения током можно как бы рассматривать реализованной, но для чувствительной, особенно высокоомной аппаратуры нет! 0
15 января 2017, 17:13 Elektron_8Но тогда вопрос, от куда и относительно чего потенциал 60-80? Это на практике замеряли? Если да, то как и чем? Elektron_8Это да. И теоретически всё верно,но от куда там 60-80-V? Много споров возникает из-за того, что мы невнимательно слушаем/читаем оппонента. Откуда и относительно чего потенциал: Потенциал между изолированным от PE корпусом стиральной машины и трубой ХВС, которую можно принять за чистую землю. Тот же потенциал +/- вольты. - между корпусом и PE проводником. Потенциал возникает на незаземленном корпусе из-за того, что два конденсатора, установленные в сетевом фильтре (там два LC фильтра, в каждом сетевом проводе, объединенные сердечником индуктивностей) превращаются в емкостной делитель напряжения. Расчетное напряжение на емкостном делителе с двумя конденсаторами 0,1мкФ при напряжении 220В равно 110В. Реальное измеренное напряжение - 60-80В. Напряжение меньше, так как вода в подводящем шланге СМ не дистиллированная, и часть уходит на трубу ХВС. Однако, этого хватает для безопасного, но ощутимого удара электротоком. Последний раз замер делал мультиметром FLUKE 102, ранее - Mastech MY68. Внутреннее сопротивление цифрового прибора - около 10 МОм. Если измерять стрелочным прибором, показания будут гораздо ниже - токи мизерные, падение напряжения будет больше. 0
15 января 2017, 17:57 sudakovsky Откуда и относительно чего потенциал: Потенциал между изолированным от PE корпусом стиральной машины и трубой ХВС, . потенциал между корпусом и PE проводником. замер FLUKE-102. Внутреннее сопротивление около 10 МОм. Тут нет спора, просто вопрос был относительно того чем и как измеряли, теперь понятно и всё сходится. Сами поймите, смысл теряется, если информация кусками и обрывочная. 0
15 января 2017, 19:15 Также напомню, что при объединении всех приборов в изолированную цепь корпусов, в общую копилку также складываются нормальные (штатные) токи утечки внутридомовой электропроводки (10 мкА на 1 м длины фазного проводника) и приборов (0,4 мА на 1 А тока нагрузки), см. ПУЭ п. 7.1.83. Если условно скромно принять длину всех фазных проводов в доме за 100 метров, а единовременную нагрузку - 2,2 кВт, то это расчётно даст 5мА(!). А это уже ощутимый и неприятный удар электротоком, который считается критической величиной для ослабленных людей и младенцев. 0
15 января 2017, 22:01 Василич1980 Уже давно.. нет аналоговых блоков питания, сплошь электронные и на ШИМах. Электроника таких устройств либо требует серьезной помехоустойчивости, либо проще каждому устройству добавлять фильтр, который снизит помехи выдаваемые в сеть.... Сам Широтно Импульсный Модулятор тут не при чём. И грамотно спроектированный БП-ШИМ , обладая очень высоким КПД и малыми габаритами, гораздо эффективней справляется с сетевыми помехами, чем простой линейный БП при этом перекачивает гораздо большую мошь. Однако при недоработках и экономии ШИМ может сам стать источником помех. Побочным продуктом деятельности дешевого ШИМ может стать избыточное появление электростатических помех. Останавливаться на этом не буду, да и разговор не об этом. Но суть в том, что 90% драйверов светодиодных лент и ламп это ШИМ, а ртутные экономички это блокинги или ключевые родственники ШИМ. Если с драйверами ещё куда не шло то, с экономичками ситуация другая. Они все фонят в сеть. Рядом почти с любым ШИМ-ом или блокингом накапливается статика, которая рано или поздно будет сбрасываться, вопрос в том куда ? На PE или саморазрядом, при этом создавая помеху. А объединив незаземлённые корпусав один контур получим одну большую помеху, с одного на всех. Так что PE провод в TN-C лучше не подключать вообще. 0
15 января 2017, 22:02 Из_РоссииИ зачем току течь на второй кондер, когда есть РЕ, с R заведомо меньше конденсатора? Ток на второй конденсатор не потечёт. Будет работать два LC-фильтра C1L1 в цепи L+PE и C2L2 в цепи N+PE с общим сердечником индуктивностей L1 L2. 0
15 января 2017, 22:22 Хозяйке на заметку. 0
19 января 2017, 17:09 sudakovskyЯ устраняю порядка 10-15 случаев "меня бьёт током от электроприборов" в год. И всегда, симптомы и причины одинаковы. Так что это практика, помноженная на знание причин (смотрите схему с "делителем напряжения"). Сергей Эдуардович! А можно подробней?! Очень интересно?! 0
19 января 2017, 18:16 КузьмаСергей Эдуардович! А можно подробней?! Очень интересно?! Так вроде всё подробно писал. Симптомы - бьет током, в основном на кухне. Иногда только стиральная/посудомоечная машина, иногда всё - микроволновая печь, холодильник. Особенно чувствуется, когда касаются ещё и мойки. Диагноз - отсутствует защитное зануление (PE). Может быть на всех приборах, может на одном. Или все включено в одну цепь и никуда не выведено. Или выведено, провод доведен до этажного щита, и оставлен неподключенным. Устранение - восстановление PE. 0
20 января 2017, 19:08 Я так понял, нужно заземлить стиральную машину?! Т.е. протянуть третий провод! А как быть, если в розетке всего два провода и нет в доме заземления.
|
И в дополнение, специально чтобы не дать Вам вырвать эти бесполезные кондёры, и только для этого, фильр делают в запаянном/завальцованном металлическом корпусе.