|
|
Нужна помощь клуба.
0
18 марта 2014, 15:19 Тэсла___ТТИдея проста….учитывая, что нагрузка будет однофазной, то вводные автоматы ставим 1Х25 три штуки. Зачем вводные АВ ставить однофазные, если есть трехфазная нагрузка? А если на вводе 1 фаза отключена, а в это время работает 3ф нагрузка? Для 3ф двигателя это перегрев. На однофазную нагрузку ставим однофазные АВ, ближайшие к ней, выбранные с учетом мощности нагрузки и длины кабеля. Они отработают раньше вводного. Тэсла___ТТЕстественно вводы на каждый этаж 3х16А (поэтажные щитки) ….ну и конечно же освещение примерно по 6А на каждый этаж. Щиты на каждый этаж ставятся исходя из каких соображений в этом случае? Удобство эксплуатации? Экономия кабеля? В двухэтажных домиках не всегда есть щиток на втором этаже. Тэсла___ТТ И тут получается крайне неприятная ситуация…с законом этого самого дядьки Кирхгофа……Учитывая что ВВОДные автоматы….(даже с учетом того что далеко не полной загрузки)…. Будут нагружены на 85-90%.....то если происходит перегрузка розетки на 3-ем этаже…..то получается КАСКАДНОЕ отключение…сначала ложится автомата на 10А в поэтажном щите…..потом автомата на 16А ввода на поэтажный щиток….и пробивает ВВОДной автомат на 25А…….Результат….отключение трети дома. Почему должно произойти отключение АВ, стоящих выше АВ розетки? Отключится АВ на розетку, выполнит свою работу, а остальные будут работать. Разве нет? Тэсла___ТТ Второй вопрос……Учитывая, что у нас будет три автомата ВВОДА (а не один трех полюсный)….а потом будет подключена баня практически на ввод………то Было бы здорово поставить так же как элемент защиты УЗО(S)(40А -300 мА) на ввод, дабы защитить провода идущие по всему дому за натяжными потолками. Но что произойдет с УЗО при отключении 1-й фазы по перегрузу……. Теоретически вопрос интересный, но может ли такая ситуация возникнуть на практике? Если поставим 3фазный АВ на ввод и при перегрузке потребителя отработает ближайший АВ, а не все, что находятся выше. 0
18 марта 2014, 15:46 electron79 Что то я не слышал о такой рекомендации, и думаю что таких рекомендаций ростехнадзор давать не может. Это устная рекомендация, я в надзоре проекты согласовываю. AAA Почему должно произойти отключение АВ, стоящих выше АВ розетки? Отключится АВ на розетку, выполнит свою работу, а остальные будут работать. Разве нет? Лично видел, как после КЗ в розетке отключился АВ линии, вводной и АВ в щитовой. 0
18 марта 2014, 20:03 SmallerЛично видел, как после КЗ в розетке отключился АВ линии, вводной и АВ в щитовой. Насколько я понял, речь шла о перегрузке, а не о КЗ. При КЗ в розетке, до которой проложено не больше 10 м медного кабеля 3х2,5, ток КЗ может достигать более 3 кА. При таком значении тока КЗ о селективности по току сложно говорить. Все АВ с характеристиками B, C, D до 100 А сработают за время менее 0,1с. Кто раньше или позже - это уже зависит от качества самого АВ и прочих незначительных условиях, которыми можно пренебречь. Так это и хорошо. В таком случае не важно кто отключит, главное - быстро. В других же условиях нужно считать токи КЗ в самых удаленных потребителях и выбирать АВ по виду характеристики и номинальному значению тока. При желании можно заморочиться и учесть влияние окружающей среды, соседних АВ, время работой под нагрузкой.  А вот при перегрузке в такой розетке, отключится только АВ линии. С чего это отключаться вышестоящим АВ? 0
18 марта 2014, 20:43 AAAА вот при перегрузке в такой розетке, отключится только АВ линии. С чего это отключаться вышестоящим АВ? Очень просто. Вводной АВ при загрузке 80% и более "подогрет". А АВ конкретной линии этой розетки может быть еще "холодным" и при включении в эту розетку нагрузки к примеру 18А при АВ 16А вышибет именно вводной АВ. Линейный просто не успеет нагреться... 0
18 марта 2014, 20:51 AAAЗачем вводные АВ ставить однофазные, если есть трехфазная нагрузка? А если на вводе 1 фаза отключена, а в это время работает 3ф нагрузка? Для 3ф двигателя это перегрев. В задаче нет эл. двигателей 3х фазных. 0
18 марта 2014, 20:53 Тэсла___ТТПредположения в нашей сфере, дело опасное. Совершенно верно. уже об этом говорил Горыныч простоПалыч Это мы предполагаем, что они не сработают..... В нашей профессии нельзя предполагать. Есть формулы и расчеты, есть такая форма как эксперимент. А предполагают пусть метеорологи, гадалки и политики. 0
18 марта 2014, 21:46 Горыныч Очень просто. Вводной АВ при загрузке 80% и более "подогрет". А АВ конкретной линии этой розетки может быть еще "холодным" и при включении в эту розетку нагрузки к примеру 18А при АВ 16А вышибет именно вводной АВ. Линейный просто не успеет нагреться... В таком случае - да. При таком раскладе и 32А на вводе не помогут получается (может только К-характеристика). Т.е. при нагрузке в 20А, да еще и 18А в розетке, чтобы отработал по перегрузке АВ линии раньше вводного АВ, нужно на ввод 40А. Мне сложно представить, что будет 20А на каждой фазе в этой задаче... Но допустим. Какое же решение тогда может быть? Отключение неприоритетных нагрузок? ГорынычВ задаче нет эл. двигателей 3х фазных. Это нагрузка в качестве примера. Да мы и не знаем что может быть там в гараже или хоз. блоке. Другие типы 3ф нагрузок разве не чувствительны к обрыву фазы? 0
18 марта 2014, 22:24 AAA SmallerЛично видел, как после КЗ в розетке отключился АВ линии, вводной и АВ в щитовой. Так это и хорошо. В таком случае не важно кто отключит, главное - быстро. В других же условиях нужно считать токи КЗ в самых удаленных потребителях и выбирать АВ по виду характеристики и номинальному значению тока. При желании можно заморочиться и учесть влияние окружающей среды, соседних АВ, время работой под нагрузкой. А вот при перегрузке в такой розетке, отключится только АВ линии. С чего это отключаться вышестоящим АВ? Именно!!!!. У меня был случай когда трехфазник на 63А (на вводе) клало на раз.......просто от перегорания лампочки на этаже. Ох лень писать...ну да ладно. Вот смотрите. Есть вводной автомат , ну допустим на 40А.....далее 5-6 автоматов низшего порядка, допустим по 20А....и третий каскад........15-20 шт по 10А..... Так вот Если смотреть по фазно....1-я фаза нагружена на 31А, вторая 30А, а третья под завязку ....на 39А. и автомат это все держит, ведь он рассчитан на 40А......И вот случается авария в розетке защищенной 10А автоматом. Ток короткого замыкания в 100 раз больше номинала......, то есть 100 А....и конечно же 10-ти амперник отработает....за 0,1 сек или быстрее. Но ток за это время успеет вырубить автомат на вводе. Тепловое расцепитель, будучи уже на пределе отработает на раз......Таким образом....Ляжет автомат на 10А и автомат на 40А......но вполне вероятно, что промежуточный автомат на 20А, останется цел. И придется бегать и искать причину.....а ларчик просто открывался. 0
18 марта 2014, 22:58 AAA Другие типы 3ф нагрузок разве не чувствительны к обрыву фазы? Если исчезнет одна из фаз на 3х фазном нагревателе, будет греть на 33% меньше (грубо), да на нуль нагрузка возрастет. А вот двигательным 3х фазным нагрузкам придет кирдык. 0
18 марта 2014, 23:50 Тэсла___ТТ Опять же не понятно как поведет себя 4-х полюсное УЗО при пропадании 1-й фазы. На пропадание фазы 4-х полюсное УЗО никак не отреагирует, но при этом УЗО перестанет выполнять защитные функции. Тэсла___ТТВот смотрите. Есть вводной автомат , ну допустим на 40А.....далее 5-6 автоматов низшего порядка, допустим по 20А....и третий каскад........15-20 шт по 10А..... Так вот Если смотреть по фазно....1-я фаза нагружена на 31А, вторая 30А, а третья под завязку ....на 39А. и автомат это все держит, ведь он рассчитан на 40А......И вот случается авария в розетке защищенной 10А автоматом. Ток короткого замыкания в 100 раз больше номинала......, то есть 100 А....и конечно же 10-ти амперник отработает....за 0,1 сек или быстрее. Но ток за это время успеет вырубить автомат на вводе. Тепловое расцепитель, будучи уже на пределе отработает на раз......Таким образом....Ляжет автомат на 10А и автомат на 40А......но вполне вероятно, что промежуточный автомат на 20А, останется цел. Павел, это всё надумано, вероятность такой ситуации ничтожно мала. Ну даже если и сработает вводной один раз за несколько лет, ну и что? Сходит клиент и включит. Надо ли ради этого городить огород?   И еще, Павел, только без обид: как-то несолидно это всё выглядит, непрофессионально. Способ решения задачи какой-то косвенный. Уровень мастера - самоделкина. Я бы от этой работы отказался, даже если за неё платят.
|
Не следует этого делать, нужен 3-х полюсный вводной автомат С25, далее селективное УЗО 40 / 300.
Тоже 3-х полюсный, С20, после вводного.
То же самое: нужно три трехполюсных С20, от них к позтажным щитам. В поэтажных щитах на вводе поставьте 3-х полюсные рубильники на 32 А, далее 2 - 3 УЗО 25 /30, после каждого УЗО по 2 - 3 однополюсных С16 на розетки, и без УЗО по 2 - 3 шт. С6 на освещение. Разбить на мелкие группы, распределить нагрузку более - менее равномерно (идеально, симметрично никогда не получится), но ничего не будет без причины выбивать. Примерно так советует сделать наш коллега Smaller, и с ним я абсолютно согласен.
И тут получается крайне неприятная ситуация…с законом этого самого дядьки Кирхгофа……Учитывая что ВВОДные автоматы….(даже с учетом того что далеко не полной загрузки)….
Будут нагружены на 85-90%.....то если происходит перегрузка розетки на 3-ем этаже…..то получается КАСКАДНОЕ отключение…сначала ложится автомата на 10А в поэтажном щите…..потом автомата на 16А ввода на поэтажный щиток….и пробивает ВВОДной автомат на 25А…….Результат….отключение трети дома...
Павел, Вы неправильно считаете, ничего этого не произойдет. Об этом тоже писал наш коллега LightWay. Не надо ломать голову и изобретать велосипед. Попробуйте, как мы советуем, всё будет работать, уверен.
P. S. Ещё хочу добавить, что на контрафактных АВВ или Legrand, а также на дешевой китайчатине, положительный результат не гарантирую.
Почему на освещение именно АВ на 10А?
Потому-что мы защищаем кабельную линию сечением 1,5 кв мм, а под это сечение берется 10А, это уже стандартная схема, рекомендуемая ростехнадзором. Да и на линию можно повесить побольше, нежели на 6А, соответственно там, где надо поставить 2 по 6А, вполне можно обойтись одним на 10А, а с фазировкой поступить так: 1 эт. - фаза А, 2 эт. - фаза В, 3 эт. - фаза С. Тут главное не запутаться при монтаже
Можно эти рекомендации в студию? Всегда считал, что выбор сечений и АВ делается исходя из нагрузок, длин линий с учетом токов КЗ. А оказывается, есть универсальные рекомендации ((
Что то я не слышал о такой рекомендации, и думаю что таких рекомендаций ростехнадзор давать не может.
я думаю это просто принято у шабаёв, а для веса прикрываются Ростехнадзором.
именно о стереотипном подходе электриков к выбору номиналов АВ и сечений кабеля без учета возможных токов КЗ писал в блоге.
Доброго дня дорогие коллеги. Во первых хотел поблагодарить ВСЕХ, кто откликнулся на мой просьбу. Давненько не был на форуме…но что поделать сдохший блок питалова компа, несколько усложнил жизнь, но теперь все вырулилось….И теперь я снова с вами.
Ну что ж. Становится ясна ситуация. Но пара вопросов все-таки осталась.
Белый_Кот (1900)…….. …Есть домик этажа на три, при нем гараж и тех блок. ... вводные автоматы ставим 1Х25 три штуки.
Не следует этого делать, нужен 3-х полюсный вводной автомат С25, далее селективное УЗО 40 / 300……………Тут у меня то же были сомнения. Вроде бы стоит ставить один трех фазный аппарат было бы правильно…..Но с другой стороны, поставив три однополюсника, мы получаем более устойчивую конфигурацию, и при аварии произойдет отключение одной фазы, а не всего щита. Опять же не понятно как поведет себя 4-х полюсное УЗО при пропадании 1-й фазы. Если есть у кого опыт по таким случаям пишите.
Белый_Кот (1900)……….. То же самое: нужно три трехполюсных С20, от них к позтажным щитам. В поэтажных щитах на вводе поставьте 3-х полюсные рубильники на 32 А, далее 2 - 3 УЗО 25 /30, после каждого УЗО по 2 - 3 однополюсных С16 на розетки, и без УЗО по 2 - 3 шт. С6 на освещение…………..а вот за эту идею большое СПАСИБО! Отличная мысль, вместо вводных автоматов (в поэтажные щиты) поставить вводные рубильники. Действительно таким образом Мы получаем более устойчивую конфигурацию при аварии.
Тэсла ТТ, попытался цитировать"Не селективное УЗО нам не подойдет и т. д." цитируется весь вопрос - не суть.
Я всегда считал, что селективность идет по току - 10мА, 30мА, 100, 300, 500. 100мА и выше противопожарное на вводе, !
Ну-у-у-у…я то же так раньше считал. Но как оказалось дело в следующем. При постройке системы из нескольких УЗО которые находятся в каскаде. УЗО верхнего порядка ставится так называемое селективное, на нем еще должна быть буковка «S»….Оно должно обладать не только большим током утечки , по сравнению с УЗО низших порядков, но и должно иметь задержку по времени, что бы исключить «синхронное» срабатывание с УЗО низших порядков……вот такая петрушка выходит.
2. На вводе поставь однофазные УЗО 300мА.
Спасибо и за эту идею. Я с компаньонами тоже обсуждал такой поворот событий. И собственно именно к такой же мысли мы и пришли. На конечных потребителей ставим автоматы категории «В»…..Из за их большей скорости отработки, не произойдет каскадного отключения. Еще раз спасибо, что подтвердили наши мысли.
Особо не заморачивайся по поводу не хватки, все должно и так хватить. Очень редко когда потребитель начинает во всех комнатах все включать да еще и в гараже и бане. Ставь автоматы как есть по защите для кабеля шансы что вводные от перегрузки сработают почти нулевые.
Э-э-э-э НЕ-е-е-е….так не пойдет. Предположения в нашей сфере, дело опасное. А заказчик платит деньги…и моя задача, сделать все правильно. А потому ни торопится не предполагать, мне бы не хотелось. Лучше выслушать ВСЕ мнения и придти к решению, до того, как начал что то делать. И как видите как минимум два свежих решения уже получилось. И система становится все более устойчивой .